Σάββατο, 14 Ιουνίου 2008

Γάμοι ορθόδοξοι, ανορθόδοξοι και άλλα αιρετικά

Γάμος: εκ του συνηρημένου ρήματος γαμέω – γαμώ. H νόμιμη σύζευξη άντρα και γυναίκας, ορίζει το λεξικό του Τεγόπουλου- Φυτράκη και είμαι βέβαιη ότι αν ψάξω και άλλα λεξικά, θα βρω παρεμφερείς ορισμούς.
Η φράση αυτή καθαυτή είναι αντιδραστική, αφού καθίσταται «παράνομη» η σύζευξη άντρα και γυναίκας εκτός γάμου, για τους ενθέρμους δε χριστιανούς είναι πορνεία.

Παράμετρος Πρώτη: Νoμιμοποιημένες συζεύξεις, φοροαπαλλαγές και ανησυχίες για το δημογραφικό.

Η πολιτεία θα επιδοτήσει τις νόμιμες συζεύξεις και θα εκφράσει την ευαρέσκειά της στις καταγεγραμμένες και νομιμοποιημένες συνουσίες με φοροαπαλλαγές, τις οποίες δε χαίρουν οι άγαμοι. Από το ποσόν δε της φοροαπαλλαγής ενός έγγαμου σε σχέση με έναν άγαμο στην ίδια θέση και με τα ίδια προσόντα μ’ έναν άγαμο, βλέπουμε και κατά πόσον χρεώνεται ο άγαμος τη μη νομιμοποιημένη συνουσία του ή τον αυνανισμό του.
Αρθρογράφοι των ελληνικών εφημερίδων θα εκφράσουν τις ανησυχίες τους για δημογραφικές μεταβολές στην Ελλάδα, βλέπε αναδημοσιευμένο άρθρο του Γεράσιμου Κοντού στον Ελεύθερο Τύπο εδώ,
ενώ ταυτόχρονα θα αναφέρει και το ασύνδετο με το υπόλοιπο κείμενο «Σε χώρα γερόντων, με φθίνοντα πληθυσμό και ολοένα μικρότερη προσήλωση στις ‘παραδοσιακές αξίες’ όπως ο θρησκευτικός γάμος» που θα εμφανιστεί και πάλι προς το τέλος του κειμένου «Αξιοσημείωτο είναι επίσης ότι από το 1995 ως το 2006 οι εκτός γάμου γεννήσεις σχεδόν διπλασιάστηκαν φθάνοντας τα 52,8 παιδιά ανά χίλιες γεννήσεις», χωρίς να μας διευκρινίσει ωστόσο, αν οι δικές μας ανησυχίες πρέπει να επικεντρωθούν στη μείωση των γεννήσεων ή το φθίνoν ενδιαφέρον μας στις παραδοσιακές αξίες, όπως ο θρησκευτικός γάμος.
Αν λοιπόν κύρια μέριμνα της πολιτείας είναι η αύξηση των γεννήσεων, θεωρώ υποκριτική και ανερμάτιστη την όποια ανησυχία μας γιατί χάνονται ταυτόχρονα οι παραδοσιακές αξίες, όπως η πίστη μας στο θεσμό του γάμου, αφού οι εκτός γάμου τεκνοποιούντες φέρονται και ως a priori περιφρονούντες την τυπολογία των παραδοσιακών αξιών.

Παράμετρος Δεύτερη: Ελληνορθόδοξος χριστιανικός γάμος.

Η Εκκλησία συγκαταλέγει το γάμο μέσα στα επτά μυστήρια. Το ζεύγος άρα που θα ευλογηθεί από ιερέα σε μια ελληνορθόδοξη εκκλησία είναι «ευλογημένο», οι λοιποί ζούμε μέσα στην αμαρτία υποπίπτοντας στο αμάρτημα της λαγνείας.
Οι απανταχού Έλληνες γονείς καλούν το αγοράκι τους να νοικοκυρευτεί και το κοριτσάκι τους να ντυθεί νυφούλα για να επιτελέσουν και τα παιδιά τον προορισμό τους και να κάνουν οικογένεια και να δουν κι αυτοί επιτέλους εγγονάκια. Τα εγγονάκια βεβαίως θα μπορούν και να τα δουν χωρίς να ντυθεί το κοριτσάκι νυφούλα και το αγοράκι γαμπρός και να πληρώσουν τα μαλλιοκέφαλά τους για νυφικά, δεξιώσεις, κόκκινα χαλιά, χορωδίες και πολυελαίους σε μια εκκλησία, με πλήθος ασχέτων και συχνά μοχθηρών συγγενών, που αφού έκαναν το χρέος τους να καταθέσουν ένα σεβαστό ποσόν στη λίστα γάμου που άνοιξε το ζεύγος στο πολυκατάστημα της αρεσκείας του, επιθυμούν να αποπληρώσουν το ποσόν και την περιέργειά τους με ολίγο κουτσομπολιό. Πώς είναι η νύφη, αν το νυφικό ήταν φτηνιάρικο, σε τι κέντρο τους δεξιώθηκαν, αν οι γαρίδες ήταν πρώτης ποιότητος και η σαμπάνια γαλλική.
Τα ίδια βεβαίως μπορούν να έπονται κι ενός πολιτικού γάμου. Και τα νυφικά κι οι δεξιώσεις και οι λίστες γάμου. Αλλά, καλώς ή κακώς για τα ελληνικά δεδομένα ο πολιτικός γάμος έχει λιγότερη γκλαμουριά.
Ομοίως, ο πιστός χριστιανός θα γυρίσει και θα μου πει: «Ο γάμος είναι ευλογία, και μπορείς, αν θες, να πας να παντρευτείς σ’ ένα ξωκκλήσι στο Αιγαίο χωρίς νυφικά, με γαϊδουράγκαθα για ανθοδέσμη. Το τελετουργικό είναι που μετράει»
Και αυτή η τελευταία άποψη αποκτά όλο και περισσότερους οπαδούς. Που όντως θεωρούν το γάμο μυστήριο γιατί «ους ο Θεός συνέζευξεν άνθρωπος μη χωριζέτω» κλπ, κλπ και θα παραβλέψουν τη φράση του Παύλου «η δε γυνή ίνα φοβήται τον άνδρα» και θα θεωρήσουν αναξιοπρεπή τη στάση της πληβείας νύφης που εκείνη την ώρα θα πατήσει στον κάλλο τον άνδρα, τον οποίο οφείλει να φοβείται –άντε και να χαμογελάσουν ειρωνικά, αλλά ομοίως θα παραβλέψουν ή δε θα κατανοήσουν ποτέ την ευχή του παπά και την ευλογία του «ως ο Θεός ηυλόγησεν τον Αβραάμ και τη Σάρα, τον Ισαάκ και τη Ρεβέκκα».
Ο Αβραάμ λοιπόν και ο Ισαάκ συγκαταλέγονται στους πατριάρχες και στα πρότυπα οικογενειαρχών και τα πρότυπά τους δε χωρούν αμφισβήτιση, αφού η φράση αποτελεί και μέρος του τελετουργικού ενός από τα θεσπισμένα μυστήρια. Βεβαίως, οι ένθερμοι αυτοί χριστανοί δεν έχουν διαβάσει τη Βίβλο στα αντίστοιχα κεφάλαια, πώς αυτοί οι ευλογημένοι πατριάρχες πάσαραν ο μεν πρώτος τη γυναίκα του πρώτα στο Φαραώ της Αιγύπτου (Γένεση, κεφ. ΙΑ, 14-20) και πήρε αντάλλαγμα δούλους κι ύστερα στον Αβιμέλεχ, το βασιλιά των Φιλισταίων στη Γεράρα (Γένεση, κεφ. Κ, 1-14) και πήρε αντάλλαγμα κι άλλους δούλους, δούλες, πρόβατα και βόδια και η Σάρα επιπλέον 1000 αργύρια), ο δε γιόκας του ακολουθώντας το παράδειγμα του ευλογημένου του πατέρα ομοίως πήγε κι αυτός στη Γεράρα εκεί που η μανούλα του χάρηκε κι άλλους άντρες με τις ευλογίες και προτροπές του ανδρός της και πήρε κι αυτός με τη σειρά του κοπάδια και δούλους και χρήματα.
Άρα, αν εγώ ευλογηθώ διά του μυστηρίου του γάμου, «ως ο Θεός ηυλόγησεν» τους προαναφερθέντες πατριάρχες, θα πρέπει να θεωρώ τον εαυτό μου πολύ ευτυχή, αν ο άντρας μου με βγάλει στο κλαρί. Γιατί για μια θεοκρατική κοινωνία η μοιχαλίς τιμωρείται με λιθοβολισμό, μόνο αν δεν έχει καλό νόμιμο νταβαντζή και δη πατριάρχη.

Παράμετρος Τρίτη. Νόμιμη σύζευξη άνδρα και γυναίκας;

Μεγάλη δημοσιότητα είδαν τις τελευταίες ημέρες στον τύπο τα δημοσιεύματα για την τέλεση πολιτικών γάμων ομόφυλων ζευγαριών στην Τήλο και ακολούθησε και οργασμός αναρτήσεων σε δημοφιλή ιστολόγια. Αν και από τη Δανία δεν παρακολουθώ ελληνική τηλεόραση, είμαι βέβαιη ότι αντιστοίχως πληθώρα πάνελ πρέπει να έγινε ιδιαίτερα αισθητή και στα ελληνικά τηλεοπτικά μέσα. Τον απόηχο της δημοσιότητας τον γεύτηκα μέσα από ποικίλα δημοσιεύματα και ιστολόγια, ανάμεσα δε σ’ αυτά και του Πιτσιρίκου. Ο Πιτσιρίκος λοιπόν, υπακούοντας στις επιταγές των καιρών, που δεν ορίζουν πλέον την ομοφυλοφιλία ως ασθένεια ή σεξουαλική παρέκκλιση ή ανωμαλία, κάνει την παραχώρηση να ονομάσει τους ομοφυλόφιλους απλώς «ομόφυλους», θα στιγματίσει με το γνωστό του τρόπο τη μη ανεκτική ελληνική κοινωνία σε γάμους ομοφύλων, αλλά θα το τραβήξει και στα άκρα: «Ο δήμαρχος της Τήνου αποφάσισε να κτίσει την εκκλησία της Παναγιάς της Τζιβιτζιλούς -ώστε να προσελκύσει για προσκύνημα λεσβίες απ' όλο τον κόσμο-, ενώ τα υπόλοιπα νησιά των Κυκλάδων έχουν αποφασίσει να φτιάξουν εκκλησίες προς τιμήν του Άγιου Νικόλα του Ντιγκιντάνγκα» Και λίγο πιο κάτω: «Το πρόβλημα στην Τήνο είναι πως η εκκλησιά της Παναγιάς της Τζιβιτζιλούς θα χτιστεί κοντά στην Παναγιά την Ευαγγελίστρια» και «Σύμφωνα με το δήμαρχο, οι κάτοικοι της Τήλου θα παραμείνουν αναγκαστικά στρέιτ -με αποκλειστικό σκοπό την αναπαραγωγή- αλλά θα ψηφιστεί νόμος που θα επιβάλλει να ντύνουν τα κορίτσια ναυτάκια και τα αγόρια κοκκινοσκουφίτσες».
Ενδιαφέρουσα ανάρτηση, τολμώ να πω. Γιατί οι θέσεις του γράφοντος δεν είναι καθόλου εμφανείς. Στιγματίζει την ελληνική κοινωνία που δέχεται, αποτροπιάζει ή απορρίπτει γάμο μεταξύ ομοφύλων ή απλώς θέλει καλά και σώνει να γράψει ένα άρθρο υποβιβάζοντας αυτούς που επιλέγουν ομόφυλους για ερωτικούς συντρόφους σε «ντιγκιντάνγκες» και «τζιβιτζιλούδες»;

Ως ετεροφυλόφιλη γυναίκα και πολίτης να δηλώσω ότι:

1. Ουδέποτε με απασχόλησαν οι ερωτικές επιλογές του οιουδήποτε, ιδίως αν οι εν λόγω οιοιδήποτε δεν αποτελούν δικό μου αντικείμενο ερωτικού πόθου.
2. Δε θα μπορούσα ποτέ να διανοηθώ να αποκαλέσω αυτούς που δεν μοιράζονται τις ίδιες σεξουαλικές προτιμήσεις με εμένα, τουτέστιν δεν είναι ετεροφυλόφιλοι, «ντιγκιντάνγκες», «κραγμένες» ή «τζιβιτζιλούδες». Καθένας έχει δικαίωμα να επιλέξει τους ερωτικούς του συντρόφους με αξιοπρέπεια και σεβασμό της προσωπικότητάς του και συνακολούθως, εάν η πολιτεία επιδοτεί τους ετεροφυλόφιλους νομιμοποιώντας τη σύζευξή τους, έχουν και οι διαφορετικού σεξουαλικού προσανατολισμού φορολογούμενοι πολίτες δικαίωμα σε αυτήν την επιδότηση.
3. Όχι, η ομοφυλοφιλία δεν είναι κολλητική ασθένεια που φθείρει ήθη χρηστά. Ένας ομοφυλόφιλος ενδέχεται να είναι πολύ πιο ηθικό στοιχείο από έναν ετεροφυλόφιλο θρηκευόμενο απατεώνα.
4. Όχι, η υιοθεσία παιδιού από ομοφυλόφιλο ζευγάρι δε μυεί τα υιοθετημένα παιδιά στην ομοφυλοφιλία, ομοίως όπως η υιοθεσία παιδιών από ετεροφυλόφιλα ζευγάρια δεν είναι και αναγκαία συνθήκη για να προσανατολίσει τα παιδιά σε ερωτικούς συντρόφους του άλλου φύλου.
5. Δεν είναι ο γάμος των ομοφυλοφίλων που αμφισβητώ, ανεξαρτήτως αν ο δήμαρχος Τήλου ενδέχεται να προέβη σ’ αυτόν τον εκσυγχρονισμό για να ενισχύσει τον τουρισμό στο νησί του και όχι γιατί ίσως και πιστεύει ότι οι καιροί είναι ώριμοι για κάτι τέτοιο. Εξάλλου, δε δύναμαι να αμφισβητήσω τις προθέσεις ενός ανθρώπου που δε γνωρίζω, άρα δεν είμαι σε θέση να κρίνω τα κίνητρά του.
Είναι ο όλος θεσμός του γάμου που αμφισβητώ είτε μεταξύ ετεροφυλοφίλων είτε μεταξύ ομοφύλων και η υποκριτική και ρατσιστική στάση κοινωνίας και πολιτείας ως προς αυτόν καθώς και απέναντι σε αυτούς που τον αμφισβητούν.

© Eλένη Καλλιανέζου, Vejen 14 Iουνίου 2008

buzz it!

31 σχόλια:

tovene592 είπε...

καθολικώς ανορθόδοξη. στη πυρά κυρία ελένη!
κι όμως γυρίζει..

zero είπε...

Ειναι η κουβεντα των ημερων.
Αφου εγραψες τοσο μεγαλο και κατατοπιστικο ποστ... θα γραψω κι'εγω το σχολιο μου.
Η δικη μου αποψη πανω στο θεμα ειναι...
...ολοι οι ανθρωποι πρεπει να ειναι ισοι και να εχουν τα ιδια δικαιωματα σε αυτην την ζωη.
Τελεια.

Και τωρα διαφορες συνοδευτικες ιδεες... on the side.

Ποτε δεν μπορεσα να καταλαβω γιατι παντρευονται οι ανθρωποι για να εχουν φοροαπαλλαγες.
Γι'αυτο και δεν καταφερα ποτε να παντρευτω.

Ποτε δεν καταλαβα γιατι αφου θελεις να κρατησεις το παιδι καποιου ερωτικου συντροφου σου... δεν θελεις να τον παντρευτεις.
Γι'αυτο και δεν αποκτησα ποτε παιδια εντος 'η εκτος γαμου.

Τελικα εγω δεν καταλαβαινω τιποτα ...'η δεν θελω να καταλαβω τιποτα.

Κατα τα'αλλα καταλαβαινω παρα πολλα.

Σε γενικες γραμμες η αποψη μου ειναι...
η κοινωνια να αφησει τους ανθρωπους να ζησουν την ζωη τους οπως θελουν κι'αγαπουν.

Το κοβω εδω, για να αφησω περιθωρια για κουβεντα.

Αστερόεσσα είπε...

Δε θα ήθελα ακόμη να πάρω ακόμη πιο συγκεκριμένη θέση.
Απαντώ μόνο σε σκέλος ερώτησης του zero και χωράει κι άλλη ανάλυση παρακάτω:
Μπορείς και να συμβιώνεις με το σύντροφό σου και να μεγαλώσεις ένα παιδί, χωρίς να έχεις "επικυρώσει" νομίμως τη συμβίωσή σου.

zero είπε...

Ναι, μπορεις, αρκει να αγαπας την συντροφο σου και την πραξη σου.

zero είπε...

Σε ενα τετοιο ποστ, φυσικα και θα συνεχισω να σχολιαζω και σημερα και αυριο.
Απλα δεν μπορω να γραψω ολες μαζι της αποψεις μου σε ενα σχολιο.
Μονοκοπανια ...ναουμ.
Διαβαζω και ξαναδιαβαζω και το ποστ σου , για να εχω και ερεθισματα να συνεχισω να σχολιαζω.

Αν δεν σχολιασουμε σε ενα τετοιο ποστ... τοτε σε ποιο θα σχολιασουμε?

(ελπιζω να μου συγχωρεσεις τον ενικο, που αυθαιρετα χρησιμοποιω, αλλα δεν μπορει να γινει κουβεντα με αλλιως)

Αστερόεσσα είπε...

Μα ασφαλώς επιζητώ τον ενικό! Δεν είμαι κατά του πληθυντικού, αλλά δε χρειάζεται η ανταλλαγή απόψεων να καταλήξει σε ανταλλαγή επιστολών ευπατρίδη προς άλλον ευπατρίδη. Το ύφος ή η ευγένεια δεν είναι ευθέως ανάλογη της χρήσεως κάποιας συγκεκριμένης προσωπικής αντωνυμίας και κατάληξης ρήματος. Είναι συνισταμένη πολλών παραγόντων.

zero είπε...

Μαλιστα... συμφωνουμε λοιπον.
Και συνεχιζω...
αν και στο παρελθον, εχω κι'εγω χρησιμοποιησει σαχλους χαρακτηρισμους για τους διαφορετικους απο μενα (οσον αφορα την επιλογη ερωτικου συντροφου)...
πρεπει να παραδεχτω, οτι σημερα, που εχει λιγο (λιγουλακι) πηξει το μυαλο μου... δεν χρησιμοποιω πλεον απαξιωτικους χαρακτηρισμους.
Εκτος απο μερικες φορες, που ειμαι εκνευρισμενος και μου ξεφευγει.
Το παλευω ομως και στο τελος θα καταφερω να ξεπερασω ολα αυτα τα κλισε.
Διοτι (because)...
ολα αυτα ειναι κλισε και πλεον στην εποχη μας (οταν ο πλανητης εχει 6 δισ πληθυσμο)... ειναι και passe.

Το γεγονος οτι στην φυση υπαρχει η ομοφυλοφιλια...
δειχνει οτι...
οταν ο πληθυσμος ενος συγκεκριμενου εμβυου οντος αρχισει να πολλαπλασιαζεται με γεωμετρικη προοδο, η φυση εμφανιζει μεσα στις παραμετρους της εξελιξης... ολους τους πιθανους συνδιασμους εξελιξης του ειδους.
Η φυση εξελισεται χαοτικα δηλαδη.
Χρησιμοποιοντας ολες τις παραμετρους εξελιξης που διαθετει... ταυτοχρονα.

Αστερόεσσα είπε...

Ορίζουμε δηλαδή την ομοφυλοφιλία ως ένα από τα περίεργα της φύσης στα πλαίσια της εξέλιξης των ειδών και όχι ως αποτέλεσμα ελεύθερης και συνειδητής επιλογής ατόμων;
Με την ίδια λογική κάποιες σεξουαλικές ιδαιτερότητες όπως π.χ. ο φετιχισμός ή η σκοτολαγνεία που εμφανίζονται σε άτομα ετεροφυλόφιλα είναι περισσότερο "νόμιμες" απ' ό,τι η ομοφυλοφιλία;

zero είπε...

Σε αυτο το σημειο θα ηθελα να πω κατι για να μην το ξεχασω...
Πριν απο μερικες μερες παρακολουθουσα μια εκπομπη του Μακη στην tv και ειχε καλεσει ο ανθρωπος πολυ ενδιαφεροντες ανθρωπους και επιστημονες για να συζητησουν πανω στο θεμα.
Μεταξυ αυτων ειχε καλεσει και δυο αντιπροσωπευτικους αντρες για να μας εκπροσωπισουν... ολους εμας τους "νετα σκετα" αντρες.
Εε... λοιπον , ετσι οπως εκαναν σαν τις μαιμουδες και φωναζαν σαν τους ηλιθιους... δεν αφηναν κανεναν αλλον να μιλησει και δεν μπορουσα να ακουσω τι ειχαν να πουν οι αλλοι συνομιλητες. Μεταξυ αυτων και αρκετες γυναικες.

Αφου σκεφτηκα , καποια στιγμη να παρω τηλεφωνο και να παρεμβω στην εκπομπη και να τους πω να βγαλουν τον σκασμο για να μπορεσω να ακουσω τι ειχαν να πουν, ολοι αυτοι οι ανθρωποι.

Ηταν η πρωτη φορα στην ζωη μου, που ντραπηκα που ειμαι αντρας, διοτι καταλαβα οτι κατα πασα πιθανοτητα ειμαι τελειως ηλιθιος... αφου δεν αφηνω κανεναν αλλο να μιλησει, αφου δεν με ενδιαφερει η γνωμη κανενος αλλου και το μονο που εχω σαν τρανταχτο επιχειρημα του ανδρισμου μου... ειναι συνεχως να πιανω επιδεικτικα τα αρχιδια μου.
Διοτι εκεινοι οι δυο γραφικοι τυποι μονο αυτο εκαναν και δεν ειχαν τιποτα αλλο να πουν.
Και δεν μπορουσαν να επιχειρηματολογησουν σε μια τοσο σοβαρη συζητηση.
Και υποτιθεται πως αυτοι εκπροσωπουσαν ...εμενα και το ειδος μου.

Απλα το θυμηθηκα τωρα, γιατι μου εκανε πολυ ασχημη εντυπωση το περιστατικο αυτο.

zero είπε...

Μωρε εδω ειμαι ... αλλα μου παιρνει τοση ωρα να γραψω ολα αυτα που σκεφτομαι... και τωρα ειδα αυτο που εγραψες εσυ.

Ενταξει , θα απαντησω σε αυτο, δεν ειναι τιποτα...ευκολο ειναι.

Θα απαντησω σε αυτο που με ρωτας εννοω και πας να με παγιδεψεις... αλλα δεν προκειται να παγιδευτω.

Εγω θα σου πω αυτα που θελω , να σου πω... στα πλαισια του ποστ που εκανες και μετα θα σταματησω.

zero είπε...

Ποτε δεν χρησιμοποιησα εγω την εκφραση "περιεργα της φυσης".
Μην βαζεις λογια στο στομα μου.

Αυτο που ειπα ειναι οτι η Φυση εξελισσεται Χαοτικα.

Και το μυαλο του ανθρωπου επισης, Χαοτικα εξελισσεται.

Ναι, ελευθερη και συνειδητη επιλογη του ατομου ειναι. Απλα εγω το πηγα και λιγο παρακατω το πραγμα σαν μαθηματικος που ειμαι και προσπαθησα να εξηγησω ακομα και αυτην την ελευθερη και συνειδητη επιλογη.

Διοτι τα μαθηματικα υπαρχουν παντου και εξηγουν τα παντα , αγαπητη μου.
Ακομα και τα ανθρωπινα συναισθηματα και πραξεις.

zero είπε...

Και για να απαντησω και στην δευτερη ερωτηση σου...
Δεν υπαρχει τιποτα νομιμο 'η παρανομο στην ζωη και στις σχεσεις των ανθρωπων.
Δεν υπαρχει τιποτα ηθικο 'η ανηθικο.
Δεν υπαρχει σωστο 'η λαθος.
Δεν υπαρχει καλο 'η κακο.

Ολα αυτα ειναι παραμετροι της ανθρωπινης σκεψης.

zero είπε...

Δεν το ηξερα οτι θα πιασω τετοια κουβεντα στο διαδικτυο σημερα.
Και εχω κανονισει να βγω εξω.
Τουτεστιν... αγαπητη μου κυρια, θα με συγχωρεσεις τωρα, αλλα πρεπει να φυγω.

Μην θεωρηθει η αποχωρηση μου... σαν ελλειψη επιχειρηματων και υποχωρηση.

Θα επανελθω αυριο παλι.
Απλα δεν ηθελα να εξαφανιστω, ξαφνικα απο την συζητηση μας και να νομιζεις οτι με στριμωξες.

Τι να με στριμωξεις , δηλαδη, αφου συμφωνουμε.

Λοιπον, πρεπει να φυγω τωρα, θα επανελθω αυριο.
Σε ευχαριστω πολυ για τους πνευματικους ερεθισμους και το πολυ καλο ποστ σου και την κουβεντα μας φυσικα.

Την καλησπερα μου.

Αστερόεσσα είπε...

Χαχαχα! Παγιδεύω; Δηλώνω αθωότητα.
Μακάρι να ήξερα κι εγώ μαθηματικά να μιλήσω με άλλους όρους.
Θα ήταν ίσως καλό να ρίξει κανείς μια ματιά στο ιστολόγιο του Νίκου Ξυδάκη Ομόφυλοι και γκέι
Προσωπικά, βρήκα την ανάρτηση πολύ ενδιαφέρουσα.
Αλλά ο γάμος μεταξύ ομοφύλων είναι το λιγότερο που με απασχολεί, όταν αμφισβητώ όλο το τυπικό του γάμου και της λογικής του ακόμη και σε ετεροφυλόφιλα ζευγάρια.
Θα μπορούσα να εκφράσω ακόμη πιο ακραίες θέσεις. Παντρεύεσαι. Ωραία. Για ποιο λόγο; Ιερουργείς τον έρωτά σου; (Άσχετα με το αν συμφωνώ ή όχι με το ελληνορθόδοξο τυπικό μέρος αυτού. Θα μπορούσε κάλλιστα κανείς να ιεροποιήσει την ένωσή του κάνοντας επτά βήματα γύρω από μια φωτιά κατά τους Ινδούς ή να δώσει όρκους κάτω απ' τον έναστρο ουρανό). Είναι ο σκοπός του γάμου η συμβίωση; Το να κάνεις παιδιά; Γιατί παιδιά μπορεί να υιοθετήσει μόνο ένας έγγαμος κι όχι ένας άγαμος, ενώ η πολιτεία δεν έχει πρόβλημα για τα φυσικά τέκνα διαζευγμένου ζεύγους, άρα τα παιδιά αυτά ανήκουν σε μονοπυρηνικές οικογένειες;
Αυτά είναι μερικά μόνο απ' τα ερωτήματα. Υπάρχει πληθώρα άλλων.

Αστερόεσσα είπε...

@ tovene592, μάζευε ξερόκλαδα. Όταν φουντώσει αρκετά η φωτιά, πες μου ν' ανέβω.
Εppur si muove!

b|a|s|n\i/a είπε...

ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί ο άντρας που γαμεί ασυστόλως είναι άντρας ο σωστός ο βαρύς και η γυναίκα που γαμεί ασυστόλως είναι πορνίδιο.
ποτέ μου δεν κατάλαβα το όλο τζέρτζελο του γάμου.
ποτέ μου δεν κατάλαβα την όλη χλιδή ενός γάμου.
ποτέ μου δεν κατάλαβα το όλο θέμα που έγινε με το φιλί στο σήριαλ του παπακαλιάτη όταν πλέον όλες οι εκπομπές διαλόγου είναι ακατάλληλες και δια ενηλίκους.
ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί δεν έγινε το παραμικρό με το επόμενο σήριαλ του παπακαλιάτη που δύο γυναίκες, και καλώς κάνανε, μεγαλώνανε μόνες ένα παιδί.
ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί το να φιλιούνται δύο άντρες είναι πρόστυχο, ενώ το να φιλιούνται δύο γυναίκες είναι αισθησιακό. ανδροκρατούμενη κοινωνία θα μου πεις, δεκτόν. ως πότε;
πότε μου δεν κατάλαβα την επίδειξη. στα λεφτά. στην ομορφιά. στην γνώση. στο γαμώ. στο γαμιέμαι. τι νόημα έχει;
ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί είναι πιο ηθικό η όποια μαριγώ από όποιο χωριό να το κάνει όπισθεν ώστε να παντρευτεί παρθένος. ποτέ μου δεν κατάλαβα τι σημαίνει η τιμή αυτή.
ποτέ μου δεν κατάλαβα τι κάνει άντρα τον πιτσιρικά που συνουσιάζεται με μία πόρνη. δεν το λέω για την πόρνη. ίσα ίσα. απλά να λέει ότι έχει συνουσιαστεί;
ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί δεν μπορούμε να συνυπάρξουμε όλοι φιλικά και αγαπημένοι;
ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί αδελφές κράζουν αδελφές. στα πλαίσια του αυτοσαρκασμού; δεν υπάρχει όριο κάπου;
ποτέ μου δεν κατάλαβα το πιπέρι στην γλώσσα με την λέξη μαλάκας.
ποτέ μου δεν κατάλαβα το πρότυπο παράβα.
ποτέ μου δεν κατάλαβα τον κόκορα και το σεντόνι. ήμαρτον δηλαδή!
ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να δικαιολογηθούμε σε κάποιον επειδή μας αρέσει το μπλε και όχι το κόκκινο.
ποτέ μου δεν κατάλαβα πολλά πράγματα. που δεν έχω το κουράγιο να τα αραδιάσω εδώ τέτοια ώρα.
μα όσο μεγαλώνω προσπαθώ να τα καταλάβω.
συγνώμη για την αθυροστομία. μα ποτέ μου δεν κατάλαβα πολλά
και ένα χαμόγελο! λολ.

Αστερόεσσα είπε...

@ b|a|s|n\i/a, ούτε κι εγώ τα καταλαβαίνω. Και είπες λίγα. Πάρα πολύ λίγα σε σχέση με αυτά που θα μπορούσαν να ειπωθούν.
Εγώ δεν καταλαβαίνω κι άλλα:
Δεν καταλαβαίνω τη σιωπηλή συντροφική συνενοχή και τα χαμόγελα στα φιλαράκια, που τυγχάνουν παντρεμένοι / παντρεμένες κι έστειλαν την οικογένεια στην εξοχή, άρα έχουν όλο το χρόνο να "τσιλιμπουρδίσουν" κι αυτό θεωρείται μαγκιά.
Δεν καταλαβαίνω φράσεις του τύπου "το πνίξαμε το κουνέλι"; Άντε κι ο άλλος το έπνιξε. Πόσο ανεβαίνουν τα καράτια του ως κουνελοπνίχτη;
Δεν καταλαβαίνω το καμάρι των νέων γονιών για τα γεννητικά όργανα των νεογέννητων αρρένων μωρών τους και πώς αυτό αποτελεί προάγγελο μεγάλης σεξουαλικότητας των γόνων προς μίμησιν γονικών προτύπων.
Δεν καταλαβαίνω την αυτοπεριθωριοποίηση κάποιων ομοφυλοφίλων και τη λογική του "θα σε σοκάρω πάση θυσία", όταν οι συνομιλητές δεν τους βλέπουν ως μιάσματα και είναι πρόθυμοι να τους αποδεχτούν.
Δεν καταλαβαίνω την παντελή έλλειψη σεβασμού εκ μέρους εκπροσώπων της κοινωνίας για αυτούς που δεν είναι διατεθειμένοι να ακολουθήσουν παραδεδομένες νόρμες και την παρελκόμενη απαξίωση και καταδίκη τους, γιατί τις βρίσκουν σαθρές, όχι γιατί απέναντι στην όποια επιχειρηματολογία των "αιρετικών" έχουν να αντιτάξουν το δικό τους αντεπιχείρημα, αλλά προτιμούν να δογματίζουν ή σωπαίνουν φοβούμενοι την κατακραυγή και το δικό τους στιγματισμό ή αφορισμό.
Κι είναι πολλά ακόμη που δεν καταλαβαίνω.
Τις καλησπέρες μου!

zero είπε...

Εχεις ανοιξει τοσα πολλα θεματα ταυτοχρονα και ειναι τοσες πολλες οι σκεψεις μου, πανω σε ολα αυτα... που μαλλον θα καθησω να γραψω κανενα ποστ.

Σε γενικες γραμμες συμφωνουμε.
Επισης βλεπω, οτι ολοι μας, συμφωνουμε στο γεγονος... οτι δεν καταλαβαινουμε πολλα πραγματα, απο αυτα που γινονται γυρω μας στην κοινωνια.

Κατι ειναι κι'αυτο. Το να μην καταλαβαινουμε εννοω.

Διαβαζοντας σημερα το πρωι, παλι το ποστ σου , αλλα και τα σχολια σου και καταλαβαινοντας πληρως την αμφισβητηση που εκφραζεις ακομα και για τον θεσμο (ο θεος να τον κανει θεσμο ετσι που τον εχουμε κανει, αλλα τελος παντων τωρα...), την αμφισβητηση σου για τον θεσμο του γαμου.
Σου λεω, πως κατα πασα πιθανοτητα συμφωνουμε ακομα και σε αυτο.

Γιατι οχι αλλωστε? Σιγα το πραγμα... ο γαμος δηλαδη.
Συμφωνουμε, λοιπον, κατα πασα πιθανοτητα (γιατι δεν εχουμε μιλησει και ποτε εκτενως και κατα προσωπο)... σε ολα οσα κατα καιρους αμφισβητεις.

Τα αμφισβητω κι'εγω. Σιγα την κοινωνια που εχουμε και μεσα της ζουμε.
Δεν το συνεχιζω, το κοβω. Ισως γραψω κανα ποστ.
Την καλημερα μου.

Αστερόεσσα είπε...

Και κάτι ακόμη. Αν "χάνονται" όντως οι ελληνικές παραδοσιακές αξίες μπρος! Να παρατήσουνε τα νυφικά και τα κοστούμια και τις λιμουζίνες με τα λουλούδια και να ντυθούνε οι γυναίκες Καραγκούνες κι οι άντρες με βράκες ή φουστανέλα.
Και να αφήσουν κατά μέρος τις δεξιώσεις για να ψήνουνε αρνιά στο ύπαιθρο!
Καλημέρες προς όλους. Θα επανέλθω δριμύτερη μετά τον καφέ μου.

zero είπε...

Χμμ...
Μακαρι να γινοταν αυτο, που γραφεις.
Βεβαια μολις θα φορουσα την Φουστανελα μου, να εισαι σιγουρη οτι θα επαιρνα πανω μου και τα αρματα μου.
Πληρης εξοπλισμος, μαχαιρια, σπαθια, χατζαρα, ντουφεκια, φυσεγγια και οτι αλλο ειχα στην κατοχη μου, τελος παντων.
Γιατι, δεν γινεται το ενα χωρις το αλλο.

Ποιες παραδοσιακες Ελληνικες αξιες χανονται μωρε?
Και με ποιον μηχανισμο?

Αυτες που εχουν χαθει χρονια τωρα?

Αστερόεσσα είπε...

Μια διαφορά: Η αγάπη μου για την Ελληνική Παράδοση δε θα με κάνει ποτέ να υποστηρίξω παραδόσεις που υποβιβάζουν τον άνθρωπο.
Γιατί μέρος της Παράδοσης είναι και η παρθενιά της νύφης και η επίδειξη των σεντονιών και η διαπόμπευση και το ανάποδο καβαλίκεμα της γαϊδούρας, όταν αυτή δεν αποδεικνυόταν "τιμημένη", ήγουν παρθένα. Από πότε η τιμή του ανθρώπου είναι γραμμένη στα σκέλια του; Και μάλιστα αντιστρόφως ανάλογη στα δύο φύλα:
Της γυναίκας η τιμή στην αποχή και στην παρθενιά. Του άντρα στην εμπειρία.
Όχι, δεν σταμάτησε να είναι παραδοσιακός ο μέσος Έλληνας, όταν διαπομπεύει ακόμη. Όταν επιζητά την ευκαιρία για "να κράξει".

Αστερόεσσα είπε...

Υποερώτημα: Γιατί σε μια κοινωνική συναναστροφή, όπου κάποιος "κράζεται", η πλειοψηφία σπεύδει κι αυτή να "κράξει" για να δηλώσει αλληλεγγύη στον πρώτο κράζοντα; Σε ένα άρθρο για το γάμο ομοφύλων, θα υποβιβαζόταν ο ανδρισμός του γράφοντος, αν δεν αποκαλούσε τους ομοφυλόφιλους "ντιγκιντάνγκες" και τζιβιτζιλούδες"; Το φιλοθεάμον κοινό θα τον εκλάμβανε κι αυτόν ως ομοφυλόφιλο, αν έπαιρνε θέση υπέρ τους;

Αστερόεσσα είπε...

Και ήδη από τις φοροαπαλλαγές ενός έγγαμου χωρίς παιδιά σε σχέση με έναν άγαμο ακόμη η τιμή στα σκέλια γράφεται.

Αστερόεσσα είπε...

Σεπτή μου Υποκρισία, Δέσποινά μου,
με συντριβή μου σου φιλώ το χέρι,
και σου προσφέρω τα σεβάσματά μου.
Ποι’ άλλη αρετή καλύτερά σου ξέρει

να κερδίζει τς ανθρώπους εδώ χάμου;
Ο κόσμος σε λατρεύει, σε γεραίρει,
κι εγώ κλίνω σ’ εσέ τα γόνατά μου
και σε γυρεύω για οδηγό μου αστέρι.

Φτιάσε μου σοβαρό το πρόσωπό μου,
δώσ’ μου ύφος πειστικό και όψη οσία,
για να μπορώ κι εγώ σε ποίμνιό μου

να εξασκώ την τόση σου μαγεία.
Κι έτσι να ’ν’ και για μέ τον φτωχόν γέροντα,
του κόσμου τα καλά και τα συμφέροντα.


Aνδρέας Λασκαράτος, "Στην Υποκρισία".

Aviator είπε...

Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο, εγώ είμαι της σχολής που αμφισβητεί το γάμο, ευλογεί όμως την αγάπη και τον έρωτα.

Όλα ξεκινούν και καταλήγουν στη δημιουργία. Και αν δυο ομόφυλα ζευγάρια έχουν ως στόχο τη δημιουργία οικογένειας με υιοθεσία, τότε να πάρουν την ευλογία μου.

Καλησπέρα!

Αστερόεσσα είπε...

Kαλωσήλθες, aviator!
Κι εγώ πιστεύω στον έρωτα. Τίποτα δε γίνεται χωρίς έρωτα. Είναι αυτή η αρχή που έλκει έννοιες απ' το κοσμογονικό καζάνι για να φτιάξεις τον Κόσμο. Αυτό το "Αεί ο Έρως τα πάντα γεωμετρεί" που έβαλα στην αρχή της σελίδας είναι δικό μου ρητό. Κι ο Έρως ισοδυναμεί με το θεό. Θα το αναπτύξω σε μελλοντική ανάρτηση.
Όμως, θα πρέπει πρώτα να ξαναδούμε το ρητό του Φιλόστρατου: ου γαρ το εράν νόσος, αλλά το μη εράν.
Όταν επαναπροσδιορίσουμε τον κόσμο ξανά, τότε μόνο θα ξαναβρούμε τη μαγεία του έρωτα και τότε μόνο θα φτιάξουμε αληθινή ομορφιά.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Μερικές παρατηρησούλες:
- ο γάμος αναγνωρίστηκε ως μυστήριο της εκκλησίας πολύ καθυστερημένα και, συγκεκριμένα, τον 8ο αιώνα!
- στο "η γυνή ν φοβείται τον άντρα", "φόβος" = σεβασμός!
- οι Πατριάρχες του Ισραήλ ήταν επισήμως και πολυγαμικοί!

Αστερόεσσα είπε...

1. To να με απασχολήσει θεολογικά η χρονολογία θέσπισης του γάμου ως μυστηρίου ισοδυναμεί με το να ψάχνω επιστημονικά τη χρονολογία Γένεσης του κόσμου στην Παλαιά Διαθήκη. Η ουσία παραμένει ότι ο γάμος κάποτε θεσπίστηκε σε μυστήριο, με το συγκεκριμένο του τυπικό και στα μυστήρια παραμένει.
2. Γνωρίζω τι σημαίνει "φόβος" στην αρχαία ελληνική, καθώς και στην αλεξανδρινή κοινή των επιστολών του Παύλου. Ο πολύς κόσμος εμμένει σε αυτήν την εκκλησιαστική ρήση και παραβλέπει ευχολόγιο να μιμηθεί το πρότυπο άλλων πατριαρχών της Βίβλου.
3. Δε θα είχα πρόβλημα στην πολυγαμία των πατριαρχών της Βίβλου, εάν αυτό είχε εφαρμογή και στα δύο φύλα και εάν σύμφωνα με το Μωσαϊκό νόμο δε λιθοβολούνταν οι μοιχαλίδες. Απλώς η Σάρα και η Ρεβέκκα έτυχε να είναι σύζυγοι των γεναρχών, οι οποίοι είχαν εξουσία. Δε θα είχα κανένα πρόβλημα επίσης με τα χωρία της Βίβλου, αν το να πάει η Σάρα με το Φαραώ και τον Αβιμέλεχ ήταν δική της επιθυμία ή και κοινό της βίτσιο με τον Αβραάμ και το ζεύγος χαιρόταν με αυτόν τον τρόπο τον έρωτά του. Αλλά αν τα κοπάδια και τα αργύρια δεν είναι αντίτιμο εκπόρνευσης, να επαναπροσδιορίσουμε πάλι το νόημα της πορνείας.
4. Να προσδιορίσουμε επίσης τι σημαίνει για κάποιον ή κάποια να ιερουργεί την πορνεία του διά του γάμου, όταν κίνητρο για ένα γάμο δεν είναι ο έρωτας, αλλά το χρήμα: Ους το χρήμα συνέζευξεν, Θεός μη χωριζέτω;

Αστερόεσσα είπε...

Όσο δε για τον "φόβο", έχει την έννοια του δέους. Σεβασμός απέναντι σε κάτι ή κάποιον απέναντι στο οποίο είσαι ενδεής, άρα και φοβάσαι.
Ας αφήσουμε λοιπόν κατά μέρος αυτό το εύκολο επιχείρημα, το υπερχρησιμοποιηθέν υπό χριστιανών ιερέων στοιχειώδους μόρφωσης. Τουλάχιστον ένας λόγιος ιερωμένος με λίγο μυαλό, θα χρησιμοποιούσε άλλο επιχείρημα να πείσει για την ιερότητα του μυστηρίου χωρίς να καταφύγει σ' αυτήν την καραμέλα, που προσωπικά δε με πείθει, τουλάχιστον γλωσσολογικά.

tovene592 είπε...

πραγματικά χαίρομαι για τις απόψεις ολονώνε εδώ μέσα. φυσικά η θεωρία από την πράξη απέχει παρασάγκας. αλλά αυτό είναι άλλο καπέλο.
αυτό που με ενοχλεί περισσότερο στο συγκεκριμένο θέμα είναι η στάση της εκκλησίας. πραγματικά αυτό το αγαπάτε αλλήλους που είναι; απίστευτη εκστρατεία μίσους αυτόν τον καιρό. για να μην πούμε για φαινόμενα παιδεραστίας στους κόλπους ελληνορθόδοξης εκκλησίας στην αμερική και την επιχείρηση δωροδοκίας προς τους συγγενείς των κακοποιημένων παιδιών, για την οποία δεν ακούσαμε ούτε καν μια καταδικαστική δήλωση! και τολμούν και στηλιτεύουν ανθρώπους. πρώτα κοιτάμε την "ηθική" της "οικογενείας" και μετά ας μαστιγώσουμε και τους άλλους.

Αστερόεσσα είπε...

@ tovene592, πάλι με δυο χωρία του Ανδρέα Λασκαράτου θα απαντήσω. Το πρώτο από απόσπασμα από το ποίημά του "Η Γέννησή μου":

Γιατί αν εκειό το ράσο που φορείτε
δεν σας δικάει να ζείτε με τιμή,
γιατί δεν το πετάτε να γενείτε
πραματευτάδες ή αμαξοδηγοί;
Κλέφτουν κι εκείνοι, ναι, κλέφτουν και γδυούνε,
μα τουλάχιστον δεν ιεροσυλούνε.


Το δεύτερο από τα "Θρησκευτικά" του:

Κυρίως, σε δύο περίστασες οι χριστιανοί κάνουν επίδειξη Χριστιανικής θρησκείας, 1ον όταν κανείς τούς αδικήσει και θέλουνε να δείξουνε το τρομερόν της αδικίας οπού τους εγίνηκε· 2ον όταν ετοιμάζονται ν’ αδικήσουν κανένανε και έχουνε χρεία να υποκριθούνε χρηστότητα, για ν’ απατήσουνε το υποκείμενο που σχεδιάζουνε ν’ αδικήσουνε.